张继红(下文简称张)：雷先生您好!非常感谢您接受我的采访!今天，我想就您对新时期以来中国文学主潮的评估和近年来您的“中国批评诗学”理想等问题向您请教!

　　您是中国当代文学批评界名副其实的常青树，也是这一领域最具全局眼光和建构意识的批评家之一。因为您对当代文学主潮的宏观把握和准确概括，以及对具体文本富有激情又不乏理性的评析，赢得了批评界“旋转于当代文学上空的雷达”的赞誉。据我了解，您最早有关文学批评的一篇文章是有关于王蒙彼时新作的评论，完成于1978年。这一年是中国当代文学“新时期”发轫之年，距今已有近四十年时间了。不知您对当时写作、发表第一篇文学评论时的状况是否还有印象?

　　一、新时期，文学现场与文学主潮

　　雷达(下文简称雷)：我真正介入当代文学评论，应该从1978年在《文艺报》上的关于王蒙的访谈和评述算起。那篇文章题目叫《春光唱彻方无憾——访王蒙》，当时王蒙还在新疆，没有被完全平反。另一篇是重评《在桥梁工地上》，题目忘了。这也是新时期有关“干预现实”作家的最早的一组评论文字吧!

　　张：您的另一篇文章是否叫《一篇锋芒未减的特写——重评<在桥梁工地上>》?

　　雷：是，在我印象中，这篇文章还是有很多激情的贯注，其中有对人物形象的分类和对比，以及对“重新获得言说权”的“新启蒙”时代大潮的感召与呼唤，不算深刻——属于少作吧!但非常真诚，激情大于理性，写作过程几乎是一气呵成的。

　　张：当时能及时地采写王蒙，评价《在桥梁工地上》以及《班主任》、《芙蓉镇》等作家作品，参与到对“锈损的灵魂”抛光的那一个文学现场，以文学的方式见证了寻找“人”和发现“人”的过程，并非易事。那么，除了您自己对文学思潮起落的敏锐感知，是否还有某种机遇在里边?

　　雷：那就先从时代机遇说起吧!1978年5月11日，《光明日报》发表了评论员文章《实践是检验真理的唯一标准》，掀开了思想解放运动的序幕。就我的亲身经历看，当年秋天，准确而言是1978年9月2日，刚刚复刊两个月的《文艺报》在北京和平宾馆九楼集会，为《班主任》、《伤痕》、《神圣的使命》等一大批写伤痕的短篇小说呐喊助威，这一举动震动了全国文学界。那天，刚跨进《文艺报》不久的我被分配担任记录——那时还没有这么便捷的录音设备。整整一天，笔不停挥，我手都记酸了，却浑然不觉。会后，由我和闫纲师兄共同整理了八千多字的会议纪要，后以“本报记者”名义，以《短篇小说的新气象、新突破》为题发表了。这篇报道至今被一些文学史著作和论文引用。这算是我最早介入文学批评的行为，也就是我能介入新时期文学现场的一种机遇吧!

　　此后，由于工作关系——当然还有很重要的原因，那就是一股意欲介入当代文学的冲动与热情，这使我有机会站在“当代文学的前沿”，同时，又能根据自己的阅读和理解，逐渐提出一些看法，发出自己的声音。至于重要与否，就只能由别人去评说了。

　　张：职业的便利和对关注对象的敏感的确可以成就一个人一生的事业，但能否有真正的大成就，除了上述两个外在的条件，恐怕个人的成长环境、阅读习惯、知识体系才是起决定性意义的。最近我就注意到，陈平原先生曾谈及自己的学术趣味和个人修养时，认为这都与自己父亲当年收藏的千余册古今中外的文学书籍有关，特别是中国古代学者文人的生命意识、思维方式和感觉、趣味，深刻地影响了他此后的治学道路，但这样的“重要影响”直到作者成为知名学者后，再反观自己的治学之路时才意识到。我记得您也曾提到自己的文学趣味的培养与父亲的书架有某种关系，能否谈谈?

　　雷：我三岁的时候，父亲因病故去。从北大求学回来的他，留给我们的(财产)似乎只有沉重的书了。几个大书架立在屋子里，像矗立着几尊巨大的雕像，占去大半空间。我从梦中醒来，常常能看见光柱裹着微尘照到书架和屋梁上，将整个屋子衬托得既明且暗。

　　小时候的我很孤独，常在那几个大书架间独来独往。虽然这些书我根本看不懂，但它们似乎给了我一种神秘的力量。及至能读一点书时，我才意识到这种力量的强大。记得首先翻开的是梁启超、鲁迅、河上肇、苏曼殊们的老版书。那时当然不知好在哪里。直到渐老时才意识到，其实他们已经来到了我的灵魂，在悄悄开启我的心灵之门。

　　张：如果说，“父亲的书架”给了您一种神秘的力量，让您喜欢上了读书与自我表达。但我还是很好奇，想知道您的批评道路与哪些人，哪些书的影响直接相关?因为从您的批评文章中，我很难以三言两语来归纳您的知识系统和思想背景。您自己怎么看?

　　雷：近几年我也经常自问，自己的批评思想资源到底是些什么?在我的部分回忆性的散文作品里也偶尔涉及这样的自我追问。我想，除了父亲书架上的梁启超、鲁迅等现代启蒙知识分子的作品潜在的影响，而后就是在1960到1963年左右，我十七八岁的时候，整个中国社会处在休养生息中，出现了“十七”年中少有的、比较讲究艺术规律的特殊时段，我得以有相对完整的一段时间沉潜于古今中外经典，真是不幸中的大幸——这是我后来才意识到的。我一面将能够找到的中国新文学作品和俄罗斯大师们的作品读了个够，一面徜徉在中国古典文学的海洋里，无意识地完成了一次“恶补”。

　　学校的图书馆，我经常乱借一气，有的书一翻太深奥，只好赶紧退掉。当时借看而印象较深的有，戈宝权编的普希金文集，俄罗斯文学翻译家汝龙译的《契诃夫小说选》和，郑振铎编的黑皮老本的世界名著文库，另外还有《巴金文集》，《茅盾文集》，《沈从文小说选》等等。当时阅读的情境还历历在目：契诃夫的《变色龙》《小公务员之死》让我乐不可支，笑出了眼泪;巴金的《萌芽》，写矿工的苦难，非常吸引我;沈从文的三三，萧萧，读来觉得很凄迷，但不是很理解;茅盾的《腐蚀》，是一个女特务的日记，我也不是很懂，但这书的自序中有段话：“呜呼，尘海茫茫，狐鬼满路，青年男女既未能不屈不淫，遂招致莫大精神苦闷”，我每读一次，都觉很过瘾，就记住了，念念不忘……我想新时期一开始，我能够跳出“文革”话语的框框，直接面对文本，能够没有膈膜地理解和接受“作为话语事件”的“文学主体性论争”，都与当时痴迷的“吃杂粮”的“恶补”阅读有关。

　　张：对您的批评道路和批评风格影响较大的人有哪些呢?

　　雷：至于对我影响较大的人，首先是我母亲，她是一名音乐教师，同时她对古典诗词别有喜好，她外表柔弱，多愁善感，但内心刚烈，她对我寄予厚望。其次是父亲，准确来说，是父亲的“书架”，然后是我中学时代的朱世豪老师，课讲得非常棒，他很欣赏我的作文，对当时因性格率直、说话楞(冲)而不受人见待的我帮扶很大。记得有一次，我有意炫耀，在师生面前读那套墨绿色封皮《鲁迅文选》中的杂文，朱先生看见了，俯下身说：“这个年龄读鲁迅杂文还不宜领会，最好还是先读《朝花夕拾》，然后读小说，回头你再读杂文，最后尝试读读《野草》。”第二天他果然带了鲁迅的散文要我看。他是我人生路上重要的引路人，无意之间，他影响了我怎样读，读什么。还有工作之后的冯牧、孔罗逊等《文艺报》的老先生，他们总是适时地引导我多读、多写，并及时地鼓励我参与到新时期文学的各种研讨会现场。

　　张：建国初期成长起来的一代学人，都不同程度，也不可避免地受到苏俄理论影响，新时期以来出现了“祛革命”的文学思潮，在重提“启蒙”话语的同时，批评界对上世纪50-70年代的文学批评资源的批判有矫枉过正的误判，甚至认为真正的学问必须避开马克思主义、淡化意识形态，您如何看文学批评资源汲取问题，您自己的理论资源的获得是否自觉?

　　雷：首先，我不否认马列文论对我的影响很深，同时，19世纪的别、车、杜以及后来的泰纳对我影响也很大，也是自己概括和评价的思想资源。我们并不能因为“左”的时代被否定了，就立马否定那个时代所有的思想资源，特别是与主流意识形态接近的思想资源。那种淡化意识形态的急切，本身就是一种意识形态。其次，新时期以来我还是注意吸收国外社科的思想成果的，我既喜欢读斯宾诺莎、勃兰兑斯、叔本华、尼采、萨特、加缪，尽自己所能地读本雅明、巴赫金、福柯、伊格尔顿、杰姆逊，但都不系统，前一段时间又读了黄仁宇的《万历十五年》、以赛亚·柏林的《苏联的心灵》，以及《剑桥中国史》的部分卷册，总之，随兴之所至，没有什么读书计划——如果从理论资源获得的自觉与否来看，可能我的这种阅读有某种缺陷。

　　张：随性而读与计划阅读可能各有利弊吧!您对文学的艺术感觉和理性判断的双重成就，或许与您的这种阅读有关?正如刘再复先生曾经对您做出过一种评价，即“理性的激情”与历史的、审美的评价标准，认为您“除了具有文学批评家的艺术感觉之外，又因为具有文学史知识素养从而能够理性地把握评论对象的价值分量与价值位置”。那么您对自己文学批评的总体评价怎么看?

　　雷：事实上，让自己判断自己，定位自己，是有一定难度的，所谓“医不自治”，文也难自评，我只能借别人的评价做简要说明。有人认为我属于“美学的历史的批评”一脉，我觉得有一定道理。对我的评论，我比较认可“理性的激情”这一概括和评价，这是 1980年代末，刘再复为我的一本书稿写的序言的题目。后来，那本书没出成。但在2013年于兰州召开的有关我个人批评风格的研讨会上，刘再复从美国致信过来，重申了他的这种看法。在研讨会上，《小说评论》主编李国平也说，我的批评是“理性的思想和感性的表达”，他们的概括比我好。

　　张：相对于文学批评的成就来看，您的批评发生期在1970年代末，高峰期在1990年代，成熟期在新世纪初，如果从文学成就来说，您自己比较认可的成就有哪些?

　　雷：事实上，对整个当代文学的研究和评论，学术界对它的认知度可能比较低;但对从事者本人来说，付出的劳动却往往是只有自己清楚，同时，对文学批评主体来说，必须有大量的阅读、活跃的思维以及足够的信息来支撑。就我个人曾提出的一些观点，在不同时期发生过一点影响，比如1986年我提出“中国当代文学的主潮”乃“民族灵魂的发现与重铸”;1988年，我在《探究生存本相，展示原色魄力》中提出了“新写实”作为新的审美意识的崛起和它的几个主要特征，那时我管它叫“新现实主义”;又如，1996年最早提出并论证了“现实主义冲击波及其局限”。其它我印象较深的还有“文学精神的缺钙”、“长篇小说的文体、传统与思想资源”，还有“新世纪文学的生成与内涵”，“当前文学症候分析”，“亚乡土叙事”等等。在作品研究方面，我对《白鹿原》、《废都》、《古船》、《平凡的世界》、《活着》、《红高粱家族》、《厚土》、《少年天子》，《大漠祭》以及浩然现象等等，自认为有一些独特的发现和心得吧。

　　总之，90年代的文学，特别是长篇小说，无论从小说发展史，还是文学史的角度而言，在“无名”时代形成新文学以来成就最高的时期，而我本人的文学批评可能在那个时候成绩也最高——这样说，或许有些笼统。

　　张：那我把问题提得再具体一些。可以说，对“民族灵魂的发现与重铸”，是二十世纪中国文学一个贯穿性的主题，而您对此主潮的提出、阐释与建构，奠定了您在当代文学批评和研究中的重要地位。那么，回过头看，今天您怎么看“发现”与“重铸”?

　　雷：对新时期文学民族灵魂的“发现”，在当时主要是指向主流作家作品，是对作家挖掘传统和体制制约中萌生的现代意识，重新塑造新的社会性格的肯定，也是对民族苦难和个体受难的深度揭示，而“重铸”是对民族精神、社会主体性格重新塑造。应该是先有对问题的发现，而后才有对主体性格、民族精神的重铸。比如对民族的确定角色——农民、妇女、知识分子和改革者，在新的文学语境下，如何面对权力崇拜、奴隶道德、畸权轻法的文化根性，这是文学精神的一个重大问题;对于重铸，我的判断是，这是具有较强的建构意识的概念，其批评对象或者潜在对象并不十分具体，既可以是已经锈损的民族灵魂，又可以是灵魂一直游荡的无数“个人”。因此，作家的“精神能力”问题、“精神资源”问题，以及“文学的钙”等等术语就成了“重铸”的重要理论资源，也是平衡新现实主义不至于泛化的最后底线，这为确立作家在文学谱系中的价值和意义寻得了依据。

　　二、新世纪，“重新发现文学”的愿想

　　张：对中国新时期的“文学主潮”作“民族灵魂的发现与重铸”是1980年代文学强大的声音，它的涵盖性、概括性远远超出了现实主义主潮，对当代文学史的建构意义深远。但最近，我又注意到您在不同场合提出“重新发现文学”的论题，这与此前的“民族灵魂的发现与重铸”主潮论是否有一贯性?在确立这一论断时，您是出于怎样的一种考虑和认识?

　　雷：新时期文学的主潮，有人认为主潮是现实主义，或是人道主义，或是文明与愚昧的冲突，有人则认为无主潮，而我提出了“民族灵魂的发现与重铸”是主潮，以为这才是长远性的，不管文学现象多么纷纭庞杂，贯穿的灵魂是这个。在当时，其概括广度和力度应该是超越了“现实主义文学主潮”。当然，需要指出的是，历史地发展着的人性内涵，对“民族灵魂的发现与重铸”这一主线索的影响并不是单一的、静止的，而是动态的、发展的，它从不自觉到自觉，从对国民性的发现到对现代民族性格、民族精神的深沉思考，从较狭窄的视角走向宏阔的文化视野，并将伴随着中国文学的现代转型而不断地深化下去。

　　所以，最近我又有一些困惑和思考，文学既被视觉化为主的大众文化所冲击，又被驳杂的西方批评话语所包裹，中国文学自身的批评风格和“中国文学现代性建构”似乎已成为我们无法回避的问题，于是我又提出“重新发现文学”，但是还没有引起其他评论家的重视。

　　张：如果不细化到文学发展的内里，单纯地看“重新发现文学”似乎并不是新鲜的命题，那么，能否稍具体一点谈谈您提出“重新发现”的初衷和具体思路?

　　雷：我一直以为，新世纪以来，作为“个体的人”的存在感的变化、作为“中国经验的讲述”已经出现了新的内涵!也就是说，时代语境发生变化，文学批评的角度和视野也要跟进。

　　诚然，自上世纪九十年代以来，随着大众文学和消费意识形态的不断冲击，文学就一再被边缘化。纯文学期刊和纯文学书籍的发行量和受众数，不但上不去，反而降下来，其空间和平台也一再受限。从总趋势上看，快感阅读在取代心灵阅读，实用阅读压倒审美阅读。但有人说，这才是文学应有的本来位置，今天终于回归本位了，文学就该老老实实安于本分，并称之“本来位置论”!那批评家何为?

　　我对这种论调持质疑态度，2013年我写了《重新发现文学》，发表于当年1月15日《人民日报》，2014年5月，我将自己新出版的批评论著取名为《重新发现文学》，针对的就是上述一系列新问题，比如对莫言获“诺奖”后，他本人被作为消费符号的批判，文学与影视的新关系的认识，“民族灵魂的文学建构”等话题作了宏观的论析。

　　张：谈及“重新发现文学”，是否与大众文化和消费社会对文学的冲击直接相关?目前您在《文艺报》开设的“雷达观潮”专栏反响很大，有些文章被《新华文摘》转载，也有些文章备受争议，那么，“重新发现”的难度在哪儿?

　　雷：“文学批评要的就是批评”，这是习总书记的话，他说，不能都是表扬，甚至庸俗吹捧，要有区别的眼光;不能套用西方理论来剪裁中国人的审美，更不能用简单的商业标准取代艺术标准，把文艺作品完全等同于普通商品。文学批评褒贬甄别功能，就在于以分析、评价的方式促进文学更健康地发展。专栏文章能引起争议，至少说明这些话题不是老掉牙的问题!如果能就具体问题深入交谈，并引发一些针锋相对的争论，或许更有意义。

　　有关重新发现，我认为，首先应该“发现”文学与其生存环境、“周边关系”的互动，其次才有可能真正确立当下时代“文学与人”、“中国文学与世界文学”的关系。比如文学与大众传媒的关系，我们不应该单纯地持“存在的即是合理的”被动观念。我认为，文学创作和阅读者不应该跟着大众传媒的路子，因为追逐视觉的快感而放逐意义深度的写作和阅读，很容易被大众消费意识形态所掳掠，成为一个“单向度的人”。而这些，也正是这个喧嚣时代被信息化掩盖的精神真相!如果没有大量的文本阅读，没有细致的考量和辨析，批评家的思维很容易被一种视觉幻象和时髦的理论牵着鼻子走，所谓不及物的批评和无意义的批评大概就是在这种语境之下产生的。

　　张：那么，“观潮”专栏文章，就是在“重新发现”的意识驱动下产生的?

　　雷：是的，目前我在《文艺报》发表的《影视文化对文学的冲击与改写》、《文学与社会新闻的纠缠与开解》、《反思阅读方式的巨变》、《漫说“非虚构”》《“代际划分”的误区和影响》、《文学批评的“过剩”与“不足”》等，被很多批评者注意。“观潮”文章只是我对“重新发现”的初步想法，因为栏目字数所限，一些具体的文体难以展开，且理念多于文本分析。如果将近年的文学批评生态与大量的文本细读结合论证，可能说服力会更强些。当然，我也希望更多的人参与到“重新发现”的行列中来!

　　三、中国化，文学批评的本土性建设

　　张：如果梳理一下上世纪80年代以来中国当代文学批评的关键词，我们会发现，相当一部分成果仍在不加批判地照搬西方学者的批评方法，乃至立场观点和批评话语，比如罗格斯、狂欢化，互文、解构，甚至身体、创伤、空间、交往等等，批评似乎在走向另一个极端，有人称之食洋不化，中国社会科学院张江教授称之为“强制阐释”。据我个人了解，您的文学批评,能高屋建瓴, 既对萌动变化的文坛现象反应敏锐, 又能恰如其分地做出概括判断, 表现出厚实的理论储备和优异的分析能力，似乎不存在赶学术时髦和“强制阐释”的情况。那么，您怎么看文学理论与文学批评之间的关系，能否结合您1980年代以来的批评实践谈谈?

　　雷：这个问题不可一概而论。文学批评既可以是理论的阐发，也可以是具体的文本分析，还可以是对文学思潮和现象的宏观概括。有深厚的理论支撑, 批评者在面对变动不居的文坛思潮和风格多样的作品时, 即可作出宏观梳理，高度概括。文学批评应当超越单纯的感受而进入理性思考。所以，文学批评不排斥理论的支持，甚至需要广阔的文学理论视野。这个问题在批评界应该已经达成了共识。

　　但是，切不可简单地以理论代替对文本印象式的解读，因为这是批评家的“第一手资料”。如果没有这个基础，文学批评的地基就不牢靠，甚至会想当然地用一种理论裁剪文学作品。看似很新颖的身体、创伤、空间、交往等理论，但深究起来，却有理论套不住作品和“过度阐释”的嫌疑。

　　同时，我想强调的是，使用某种概念或理论，一定要对其产生的语境作细致的考量之后，才可征用，否则，批评可能就是无效的。这样的例子在当下不在少数，比如，最近几年，在谈及“人民性”概念时，不少批评者认为这一概念在当代文学领域的“中国化”是在上世纪50年代，从而想当然地使用它来观察1950年代作品与当下“新人民性文学”之间的所谓内在联系，殊不知，这个概念在彼时讨论时主要在古典文学、文化遗产的讨论这一领域，并没有在当代文学范围内，而且指涉的内涵也并非“人民文学”的社会主义元素。要“嫁接”二者的关系，必须在具体语境下辨析这一概念所指涉的具体文本，分析其特殊的内涵等问题，否则，简单的理论套用是无效的。

　　张：是否可以这样说，当代文学批评的理论武器的获得，既需要“义理，考据，辞章”的训练，也需要一种能够随时展开印象式的主观批评的禀赋。之所以这样说，是因为，读您的批评文章，多有读感性和知性俱佳的美文之感，而且有论者提出您的批评风格和批评理想时，提出了“中国批评诗学”的观点，我认为这是一种较有建设性的提法，不知您对这一批评方法的获得是否自觉?

　　雷：在 1987 年《文学评论》第 1 期发表的《民族灵魂的发现与重铸——新时期文学主潮论纲》，可以算是我文学批评有代表性和阶段性特征的文章，这篇文章论析了新时期文学思潮发展和流变中沉潜的哲性内蕴, 应该说，在今天仍具有某种启示意义。如果说有自觉性在的话，那就是在批评方法和建构意识方面的尝试和显现吧。比如对新时期“思考的一代”的知识分子气质的归纳，对“国民性”主题的延续与开拓的评析，对农民和知识分子两大人物谱系的对比与概括等，都是对同一阶段出现的大量作家作品研究和文类文体研究。我也尽可能地以谨严、科学的态度, 同时以某种激情推动的“理性的审美判断”,实践一种“中国传统文论感性品鉴”和“现代文学理论的理性概括”相结合的文本批评方法，其目的是为新文学，特别是新时期文学添火加柴，没有刻意，但似乎暗合了以中国人的感知方式和评价方式来概括中国经验的批评思路。

　　张：所以，有评论者称这一批评流向“代表了二十世纪中国文学历史的、美学的批评的新方向”。

　　雷：不算是什么新方向，但它在中国当下的文学批评中至少还没有过时，甚至我个人认为，中国当代文学批评和研究仍然缺乏的宏观概括和文本细读，这都需要一种工作量大、面宽的真实的付出，不惟是一种跟踪的批评。中国当代文学不是一种西方理论的试验田和跑马场!

　　我曾经在对一位中青年批评家的序言中说，我对宏观大文的学术价值是心存怀疑的，不只是某一个人，也包括对我自己，对充斥在无数学术期刊里的“宏观研究”，都持有怀疑，就像有成千部当代文学史一样，这样的文章也何止成千上万。如果说宏观的研究，我更想看到的是，来自作品内部的、来自中国经验的、从一个独特的谁也没有注意的角度切入，却涉及到令人警醒的大问题的宏观研究。

　　张：赵学勇老师认为：“雷达先生不断地为建构中国化批评诗学的理论体系而努力，而且其批评文字紧紧的和中国大地、中国社会，并将中国现实与中国语境融为一体，表达了批评家对中国文化和中国民众深切的关怀和忧患，这样的批评文字远远超出了文学批评的范畴。这种批评真正肩负了时代的使命和责任”。这也是近四十年来“为数不多的、具有中国风范，为中国读者喜爱的批评家”。

　　雷：中国化批评诗学理论体系的建构，这可以算作是我个人的一种批评理想和学术理想。这种理想是否能够实现，或许还要更多批评家的共同努力。“中国经验”的讲述和对中国社会现实的人文情怀是非常重要的，前者应该是中国化批评理论体系大厦的骨架，而后者则是这一大厦的灵魂。

　　张：那么，西方文学批评理论是不是就成为理论大厦华丽的装饰品?

　　雷：当然不是，西方文学理论在“中国文学的现代性建构”中起到非常重要的作用，比如新时期初的中国文学的“主体性讨论”、90年代“纯文学”的知识谱系、新世纪文学的全球化想象等重大问题的理论建构，还有80年代以来当代文学领域的文化研究热，都合理地吸收和借鉴了西方文艺理论的话语资源，这是对马克思、涂尔干、韦伯、吉登斯等社会学家思想资源的吸收和借鉴。这都是实现广义的中国批评诗学重要的理论基石。

　　就我个人关注的具体领域而言，因为有较为全面的对19世纪批判现实主义的阅读和推崇，从而逐渐认定无论现实主义，还是新现实主义，或者肯定“客观实在性”，承认人是特定时期“社会关系的综合”，同时提出“关怀人的问题应该先于关怀哪一部分人的问题”等等，都是将中外已有的经典传统汇集到当前中国社会和民族群体特征的阐释、建构过程当中。

　　张：能否举个例子，谈得稍微具体一点?

　　雷：比如，今天我们论及西方文学传统，我觉得只要有一个创造性的转化，就可以形成我们的经典背景。

　　首先，19世纪文学，我们不要轻视它。我曾经在另一篇文章中提到：19世纪文学在长篇小说方面仍然是难以超越的一个高峰，可是我们关注还不够。巴尔扎克是一个非常有历史感的作家，他的作品就像横贯欧洲的莱茵河，他写东西从来都有一种“立此存照”的意识，他的“人间喜剧”就是要写法兰西的历史。同时，需要注意到，巴尔扎克的写法现在当然有些过时了，这不得不承认，比如他写一座住宅，写一个教堂，写一条街道，那要写几千字，甚至上万字，句子运行比较缓慢，但他的历史感并没有完全被我们的作家所“内化”。

　　其次，现代派或现代主义的作品的精髓需要我们汲取。如普鲁斯特，他认为生活是散文化的，生活不像象征主义表现的那样。到了卡夫卡，他写人，他觉得人的存在是荒诞的，所以他写了《城堡》，这是现代人境遇的一种隐喻，可以说，整个现代派和先锋主义的开先祖师就是他。昆德拉也在《小说的艺术》中说，现代小说的终极使命是对人类生存境况的考察与探究，而他本人也致力于把小说上升到某个高度，不光是讲故事，而是把故事推向存在。可以说，到昆德拉这里，才从真正意义上结束了19世纪以来的再现历史的“大叙事”小说。这个叙事传统的转变对中国新时期以来的小说观照世界的方式具有开拓意义，莫言、陈忠实、贾平凹、张炜等——那些颇有成就的中国作家，在很大程度上都受这一叙事传统“转变”的影响，当然，他们也得益于中国文学批评家和理论工作者及时的发现、阐释和概括，最终完成了一种叙事转型“中国接受”的实践过程。

　　张：也就是说，西方文学批评理论和艺术手法完全可以“为我所用”，以此完成中国传统文学批评理论的现代性转化?

　　雷：可以这样说。但是，我觉得需要文学批评家和理论工作者首先注意理论的恰当性，以及作为一种具体文化语境中产生的批评理论转译到中国之后“水土不服”的问题。对于理论，我们应看重其作为一种方法，一种视角，而不是占有一种言说的话语权力，一种裁剪中国经验的刀具。余英时曾经说，在中国史研究中，参照其他异质文明(如西方)经验，是极健康的开放态度，可以避免掉进封闭的陷阱，但他紧接着说：“但我十分不赞赏‘削足适履’的比附，因为这将导致对中国史的歪曲。”马克思也曾在《答米开洛夫斯基书》一文中说，绝不能把西欧资本主义的起源的具体论断当成通则运用到俄国史的研究中去。我想，这个说法能更好地说明一种理论与一个作品、一种现象之间的对应关系!

　　张：非常感谢您能够分享自己近四十年来丰富的批评历程。我想，对于中国当代文学、特别是新时期以来中国文学的本土性经验的阐释和理论概括，您始终不遗余力地做着非常踏实的工作。这种努力对此后中国文学批评的本土化、现代化建构意义非同小可。我们期待有更多的批评家参与到“中国批评诗学”的理论建构和批评实践中来!

　　附：

　　(受访人信息：雷达，男，1943年生于甘肃天水，著名文学评论家，中国作协原创研部主任，研究员，现任中国小说学会会长，第四——八届茅盾文学奖评委，兼任兰州大学文学院博士生导师等职务，著有《民族灵魂的重铸》、《当前文学症候分析》、《重新发现文学》等多部论作。)

　　作者简介：张继红，男，文学博士，天水师范学院副教授，兼任《艾青研究》编委，甘肃省陇文化研究会理事。主要从事中国现当代文学教学与研究，于《文艺争鸣》、《文艺理论与批评》等期刊发表论文30多篇。现主持国家社科基金项目1项，甘肃省教育科学规划重点项目1项，获甘肃省高校社科优秀成果三等奖、麦积山文艺奖三等奖。