（采访人：杜亚冰）

马克林（Colin Mackerras）教授是澳大利亚著名汉学家，早年毕业于墨尔本大学，后获英国剑桥大学文学硕士学位，澳大利亚国立大学博士学位，现为澳大利亚格里菲斯大学荣誉教授、澳大利亚旅游孔子学院荣誉院长、联邦人文学院院士，曾先后在北京外国语大学、中国人民大学执教。

多年来，马克林教授一直潜心从事汉学研究，其研究涉及中国传统戏剧、中国少数民族文化、中国在西方的形象以及中澳关系等众多领域，发表了100多篇有关中国的论文，并撰写学术专著多部，代表作有《变化中的中国》(China in Transformation)、《中国戏剧简史》(Chinese Drama, A Historical Survey)、《新剑桥当代中国手册》(New Cambridge Handbook of Contemporary China)、《1912年后的中国少数民族文化、身份及融合》(China’s Minority Culture: Identities and Integration Since 1912)、《我看中国：1949年以来中国在西方的形象》(China In My Eyes: Western Images of China Since 1949)等。他先后获得美国和澳大利亚联合授予的“媒体和平奖”、英国剑桥国际传记中心“二十世纪成就奖”、中国政府“友谊奖”等重要奖项。2015年，马克林教授荣获中国政府颁发的“中华图书特殊贡献奖”，为此，我们就中国在西方的形象、中西文化交流、中国少数民族文化保护等问题，以书面形式采访了马克林教授。

首先，马克林教授对于获得“中华图书特殊贡献奖”感到由衷的欣慰。他坦言，多年来自己一直致力于向西方世界介绍中国文化，并积极努力促进中国在西方树立良好形象。在他看来，能够获得这个奖项不仅说明中国政府和中国人民非常肯定他做出的贡献，在某种意义上也证明他奉献一生的汉学研究事业是成功的。此次获奖让马克林教授有幸见到了李克强总理、刘延东副总理等中国国家领导人，他们对教授的贡献都给予很高的评价。习近平主席2014年11月17日在澳大利亚联邦议会的演讲中也提到“马克林教授以不懈努力和真挚热情，为两国人民相知相亲搭建起一座桥梁” 。当然，教授也认为此次获奖是与其他获奖者相识交流的好机会。正是对中国的热爱，对中国文化和中国人民的热爱将汉学家们联系在一起。

1964年，马克林教授与妻子第一次自荐来华执教，来到尚未与澳大利亚建立外交关系的中华人民共和国。他回忆说：“我还记得第一次来中国的情景，那时候所有的一切对我来说都很新奇，中国就像另一个星球。在澳大利亚，中国被视为一个巨大的军事威胁，对中国我们时时刻刻都有提防之心。但是，当我真正踏上这片土地时，才发现事实并非我们想象的那样。在北京外国语学院（现北京外国语大学）执教的日子里（1964~1966年），我和我的同事、学生相处得极为融洽。虽然我们忠于不同的国家，对未来的态度、观点各不相同，但他们和我一样，有自己的希望和梦想，有各种情感上的诉求。他们简单而纯朴，是和我一样热爱生活的普通老百姓。”

近50多年来，马克林教授曾多次访华，他见证了中国的变化、成长以及现代化的发展。他本人对中国的态度也随着阅历的增长和岁月的积累有所变化。看到中国人变得越来越富足、自信，在生活中享有更多自由选择的权力，他也渐渐地开始欣赏中国的发展道路。在教授看来，中国人民所展现的蓬勃朝气让人印象深刻，人们明显开始更关注家庭和个人发展。艺术变得更加自由、多元和鲜活，从事艺术创作的人们似乎也冲破了意识形态的束缚，不再一味循规蹈矩，而是渴望创造出吸引不同读者和观众的作品。当然，他们对金钱的渴望也远胜于20世纪60年代。尽管在中国思想领域也出现过回归传统的趋势，但是人们追逐时尚的脚步一刻也没有停歇，对时尚潮流的兴起和消费社会的到来，亦是乐见其成。除此之外，西方元素在中国不断壮大，这既体现在年轻一代的品味和生活方式上，也体现在中国国内外国人员的数量上——无论是游客、学生还是记者，人数都上升了不少。他说：“这些年来，我去过中国很多地方，几乎每个省、自治区、直辖市、特别行政区我都去过。我喜欢与不同民族的人们交流，他们丰富多彩的文化让我着迷。我开始认识到，不同地区的人们在文化和价值观上虽然各不相同，但是在人性这一层面上是共通的。我最难忘、感触最深的就是努力克服困难，尝试去理解并欣赏不同的经验、观点和文化的过程，这是一件非常有必要和令人愉快的事。”

马克林教授的学术研究坚持了近半个世纪，成果斐然。由于他一直钟情于戏剧研究，所以当他将目光投向中国时，中国戏剧自然成为他首先关注的领域。当他第一次发现中国传统的戏剧形式都配有音乐时，他感到非常惊讶，这与西方戏剧完全不同。随着对中国戏剧逐渐深入的了解，教授意识到，虽然东西方戏剧特点大相径庭，但它们都是各具魅力的瑰宝。他说：“我研究戏剧已经很久了，尤其是戏剧的历史以及它在当代中国的发展状况。我对中国戏剧的兴趣源于对京剧发展历史的关注。戏剧之所以会繁荣不败就是因为它能够融入社会，因为它是节日和日常生活的一部分。中国戏剧服装设计和装扮风格独具特色，舞台表演形式丰富多彩，生旦净丑等角色的划分合情合理，虽然这和西方戏剧迥然不同，但丝毫不影响我对中国戏剧的热爱和欣赏。我也很喜欢中国戏剧的配乐，虽然这对于习惯听欧洲音乐的人来说，尤其是第一次听的时候，可能会让人感到有些奇特。过去几十年在西方学界出现了一支研究中国戏剧的大军，我也是其中一员，对此研究势头我感到由衷的高兴。人们本就应该相互学习，欣赏彼此的文化，并努力为之做出贡献，我很荣幸以此为我毕生的事业。中国的传统价值观塑造了中国戏剧，传统的中国戏剧也反映了中国人的家庭观念、爱国情怀以及他们对儒教统治模式和思维模式的重视。”近些年来，随着中西交流的频繁和深入，中国戏剧变得流行起来。

教授的戏剧研究并不局限于音乐与美学，也没有停留在纯文学或戏剧表演层面，良好的社会学素养让他敏锐地觉察到戏剧发展背后的社会政治因素才是戏剧变革最重要的成因。教授分析，戏剧原是一种高度政治化的艺术形式，在中国历史上戏剧一直和社会保持着紧密的联系。虽然朝代可以被视为讨论文化或社会各个方面问题的大标题（general headings），但是朝代的更替并没有形成戏剧发展过程中明显的裂隙。[1]1644~1911年，这267年见证了中国戏剧发展史上最重要的变化，昆曲在明末清初达到高潮之后便开始走下坡路，在清代甚至一度被忽略遗忘。与此同时，一些带有地方特色的民间戏剧开始兴起，并发展壮大成为最主要的中国戏剧形式。京剧也是发端于这段时间，逐渐发展成熟并成为最著名的地方性剧种，也是最重要的中国传统戏剧形式。政治宣传作用，即政治性逐渐成为清代戏剧的总体特色。而昆曲在清代的衰落，民间流行戏曲的发展以及话剧剧本的兴起都与中国当时统治阶级的衰落以及晚清反儒教的运动有关。剧场的角色定位就是去影响人们的态度，其总体方向是反对清朝的统治者，反对儒教的统治。清代是戏剧发展史上具有决定性意义的时期，统治阶级开始放弃他们对昆曲的热爱和追捧，民间性质的戏剧开始占据重要的地位。统治阶级和他们的反对者都意识到民间戏曲可以用来当作他们政治宣传的工具，尤其是那个时候西方已将不同的价值观、教育理念、管理制度等传入了中国，统治者面临越来越大的威胁和挑战，他们也想通过各种渠道来赢得百姓的支持。同样，反对派也想通过戏曲来争取反皇权的力量，戏曲成为与民众沟通的一种重要的方式。[2]因此，可以得出这样一个结论，昆曲的衰落和以京剧为代表的民间戏剧的兴起都表明戏剧开始带有反权威的倾向，这也是清朝统治和儒教统治瓦解和覆灭的信号。

马克林教授不仅是一位出色的汉学家，而且也是博学的历史学家。他的戏剧研究通常都涉及广泛的历史材料，将历史视为一种方法论，无论是古代历史还是近现代历史，他都采取包罗万象的手段对研究对象展开全面评述。教授著有一系列介绍和评价中国戏剧的作品，引起了二战后西方学界对东方戏剧的研究浪潮。他将中国的戏剧种类分为民间戏剧和官方题材戏剧，并将之与西方传统的喜剧和悲剧做对比，以比较文学的视野来引导读者用不同的思维方式去欣赏中国戏剧。

教授说，自己一刻也没有放弃过批判的立场和观点。他一面坚持对史料的收集和整理，一面辛勤地坚持田野调查、实地采访。曾经有人质疑教授总是站在中国政府的立场来讨论问题，但他认为，自己的每一个观点都是在实地调查后做出的批判性反思，他坚信中国政府在面临问题时，做出的决定和决策都合乎当时历史发展的需要。

戏剧之外，中国的少数民族是马克林教授研究的一个重要领域。他起初是通过研究唐代回纥人帮助唐肃宗平定“安史之乱”的课题开始对中国少数民族感兴趣的，其在剑桥大学读研时的毕业论文就是以此为主题，后来这段研究还促使他在澳大利亚和美国出版了《新唐书》《旧唐书》的英文译本。20世纪80年代，马克林教授在当时的民族学院，也就是现在的中央民族大学工作过一段时间。那时候他对中国的各个少数民族以及整个国家的民族问题都非常感兴趣，尤其关注现代化和传统文化的结合对少数民族文化的影响。教授谈到，近年来达赖喇嘛等人一直试图说服西方社会相信中国故意摧毁西藏等地少数民族的文化，他们的言论极其不真实、不公平。他强调说：“实际上，我认为中国政府一直都在竭尽所能地保护传统文化，我看到在西藏以及其他一些少数民族地区，政府机构都在试图采取措施保护和推崇少数民族文化，并且在当下社会，很多证据表明传统的藏族文化和宗教得到了很好的保护，发展势头也很猛。现代化的进程不可避免地会损坏传统文化，这在世界各地皆是如此，并非是中国独有的问题。想要试图改变这种状况的方法之一就是给少数民族提供发展的平台和机会让他们能够保护并延续自己的文化。”教授还提到，现在很多地方都在大力发展少数民族地区的旅游业，利用这样的机会和条件，少数民族可以利用自己的文化来发展经济，这样做虽然有风险，一些为游客修建的设施可能并不是当地少数民族社会文化的一部分，但从本质上讲，这已经可以算是一个好方法了。根据马克林教授的观察，在西藏，藏传佛教无论在社会还是文化方面都是非常强势的，并没有消亡的迹象。蒙古人也信奉藏传佛教，而在内蒙古，宗教并没有给普通人的生活带来多大影响。教授指出，一些少数民族地区传出的不和谐声音对中国的西方形象也产生了影响，而且多是负面的。最明显的例子就是达赖喇嘛，他在西方有很多追随者。他不断地批评中国政府破坏了西藏的文化，很多西方人都受其言论迷惑。不过最近他的影响力有所下降，但这多少还是有损中国在海外的整体形象。

马克林教授将少数民族问题置于全球化的背景下进行讨论，对比不同少数民族间的差异并探讨他们之间的相互影响。他曾多次深入少数民族地区做田野调查，亲自探访当地的教育机构、普通家庭、工厂、艺术表演团体、宗教场所以及各个名胜古迹，脚步遍及新疆、西藏、青海、云南、四川、宁夏和延边地区。采访内容不仅涉及当地少数民族的工作和生活，也有对他们如何看待自己的少数民族身份的关注。教授将中国国内的少数民族既作为单独的个体，对之进行个性化的研究，同时又将其作为一个整体，对其做族群特性的全面分析。他考察中国的少数民族文化和政策，也研究少数民族人口统计学、经济学以及与之相关的其他各个方面。他曾这样评价自己的研究：“很多西方学者要么只针对某一个少数民进行研究，要么只关注某一个历史时段的多个少数民族，而我所做的是调查中国多个少数民族，且在时间跨度上覆盖一个相当长的历史时期。我想，这也正是我多年研究的学术价值所在。”

在论及民族这一概念时，教授分析，中国政府沿用了斯大林在1913年提出的“国族”(nationality)概念，即民族是一个历史概念，是一个建立在共同语言、地域、经济生活和心理构成基础上的稳定社群。但民族问题相当复杂，无论套用怎样的概念对之进行界定，都会产生分歧。通常中国政府和学者都非常重视在民族这一概念的范畴内讨论民族身份。曾经有学者指出斯大林“国族”概念具有一定的局限性，它并不能反映中国少数民族的具体状况，例如中国的回族，他们并没有自己的语言，生活区域也相当分散，但不能以此否认其少数民族的身份。西方讨论少数族裔(minority nationality)问题时，早期最常用的概念是“种族”(race)，不过现在由于其含有种族歧视的嫌疑，基本已经不用。近年来比较常用的提法是“民族”(ethnicity)。这个提法得到学界的普遍认可，因为它避免了“种族”带有的种族主义色彩，更多地强调“文化性”而非“生物性”。学术界现在也广泛使用“少数族群”(ethnic group)的概念。它强调的是共同的历史和祖先、语言与文化，有时也包括共同的宗教。这就涉及群体的共同意识(consciousness)问题。而斯大林提出的“国族”并不考虑意识层面。另一方面，“少数族群”更加具有主观性，它避开了民族(ethnicity)究竟是原始的，还是社会演变的产物这一长久争论的问题。斯大林提出的“国族”是历史建构的，这就预设了其“社会性”的本质，这是典型的马克思主义思维方式。“少数族群”优于“少数民族”(ethnic minority)的地方就在于很多国家例如印度尼西亚，就不存在少数民族，所有人都属于一个民族。鉴于中国不同时期历史复杂性和中国少数民族多样性的特点，马克林教授根据不同语境，交替使用了 “民族”、“少数族群”、“少数民族”、“少数族裔”这四个概念。[3]

他还谈到，中国少数民族的发展优势体现在其多样性的特点上，因此少数民族之间的相互影响是发展过程中的重要因素。[4] 然而，西方世界关于中国少数民族的文献并不丰富，且大多采用人类学视角。马克林教授从社会科学的视野出发极大地填补了西方在这方面的研究空白，更新了西方读者有关当代中国少数民族现状的知识体系。

目前，马克林教授最为关注的是中国海外形象的研究。中国的形象也是西方文化传统的一部分。这就意味着，西方如何看待中国不仅取决于中国本身的实际情况，而且在很大程度上也依赖于西方的学术文化或意识形态氛围。教授指出，对于中国的描述，一部分是由中国的客观现实决定的，另一部分则是由西方人个性中有意识的利益和潜意识的需求决定的。他认为对西方人来说，政治的确是塑造中国西方形象最重要的因素，但这并不意味着西方人对中国的评论都是无稽之谈，其中有一部分是中肯的意见和建议，是值得接受的。然而，政治因素在西方的影响力不可小觑，任何人都有偏见，这些偏见是由很多因素造成的，包括经验、心理状态、意识形态以及政治因素。东西方各自的利益诉求也和政治密切相关，很多对中国形象的扭曲都是由于人们不能摆脱个人利益以及他们的小群体利益来客观看待事物而造成的。

马克林教授在分析中国的西方形象时运用了关于权力与真理关系的理论。按照福柯的观点，真理很少存在于真空状态，而是存在于社会现实之中，其真实与否，从某种程度上来说取决于权力制度，包括政治、经济、社会和文化领域的权力体系，而这些权力体系所产生的“真理”又反过来维系着现存的权力关系。将这个理论运用于研究中国在西方的形象的问题上，也就意味着西方社会内部以及中西方之间的权力关系影响着西方人对于中国的认知。另一个探讨权力与真理关系的理论是赛义德提出的“东方主义”，其核心观点是，西方学者对“他者”文明进行定义和建构，其目的在于彰显自我的理性、权力和价值，并以此实现强权政治，强调自我主体的优越地位并期望能保持下去。西方关于亚洲的过去和现在的论著倾向于将西方作为模本，而使得亚洲被边缘化，被打上了“奇特”或“不可理喻”的标记。

教授说，要避免偏见是非常困难甚至是不可能的。尽管在西方，思想自由和表达自由的权力是真实有效的，但他认为自由有一个不断发展的过程，我们无法认定一个人或一个社会是绝对自由的，而其他人或社会则是绝对被禁锢的，因此，形象并不直截了当，它们涵盖事实，但也涉及许多其他因素。它们是观察者的经历、思想和偏见的外化，反映着社会内部和国际社会之间的权力关系、权力体系，受到诸多因素的影响。在过去的几十年中，中国发生了翻天覆地的变化，但西方对中国的看法和评价却没有相应的改善。马克林教授在福柯的“真理制度”和赛义德“东方主义”的基础上指出，这一现象形成的原因之一在于西方长久以来的优越感。他们总是将自己的制度看作无可替代的模板，将自己的道德准则看作普遍的原则，并以这些为标准来评价中国，因而总是会形成不符合现实或带有偏见的观点。另一个重要原因则在于国家利益的驱使和中西力量对比的转换。中国的形象不仅反映了中国的发展状况，而且反映了西方国家的政治局势和现实情况。即便是在全球化的今天，中国文化依旧和西方文化存在着很大的不同。所有的文明都存在一种相同的倾向，即在其成员社会化的过程中使之确信自身的文化要优于其他文化。因此一个西方人在与中国接触的伊始难免会以自身背景和意识形态中的假设作为尺度对其进行评价，并认为中国文化有所欠缺、怪异不同，因而认定它较为低劣。但是同时还存在着另外一种心理状态，即认为“他者”因为与众不同而充满了异域情调，有着可取之处。这一思维模式在18世纪非常普遍，今天依旧常见却不再盛行。西方和中国虽然都在反复声称需要互相学习，不过从西方人士看待中国态度的经验来看，不熟悉的“他者”更易于被消极对待而非积极看待。

西方国家经常谴责中国的人权状况，人权问题不仅仅证明了政治的作用，它还很好地支持了福柯的理论，即社会体系中的权力关系影响着社会态度的形成。但是福柯的理论说明政府有能力且确实发挥着政治影响力，因此自由不能仅仅从表面上判断。政治的影响并不会阻碍一些陈词滥调的形成，而这些成见，相较于事实，更是符合某些特定社会团体的利益需求。[5]

对于中国如何改善自身形象，教授认为，一个显而易见的改变形象的方法就是改变自身的状况，这是一个长期的事业。这些年来，中国为提升自身软实力所付出的努力在一定程度上已有所回报。同时还存在其他一些改善形象的方法，比如增加在华的海外留学生数量和游客数量，通过中西文化间的相互交流、旅游开发、公众外交和领导力的培养等来改善形象。这些也在过去的几年中取得了长足的进步，不过中文的教学扩展却有所欠缺。教授说，以他与学生交流和旅游活动方面的经验来看，无论是到中国的西方学生和游客还是在西方的中国学生和游客，对中国的西方形象都能起到积极作用。因此，他对中国西方形象的改善充满了信心。

教授还谈到自己对中国形象的研究受到了著名汉学家史景迁(Jonathan D. Spence)和其关于中国西方形象的经典著作《大汗之国》(The Chan's Great Continent: China in Western Minds)的影响。他认为史景迁是一位出色的学者，他的研究方法的确有可取之处，不过史景迁的《大汗之国》主要关注的是中国过去的形象史，很少触及当代中国。马克林教授说他在写作时从史景迁那里学到很多，但自己又在史景迁研究的基础上向前推进了一步，更聚焦现代中国的政治与文化及对之做精细与理性的分析，所以他们两人研究的侧重点是不同的。

至于“中国威胁论”，马克林教授认为这可能很难克服，但是中国和西方还是能够努力了解彼此的观点和文化，因为他一向从大图景中来看形象。自18世纪开始，西方就习惯了以先进者自居，当然也普遍被认为无论在技术还是文化道德政治方面都高人一等。很多西方人，尤其是美国人认为他们的自由民主不仅是最好的政治体系，而且是唯一的，因此所有的国家都应该采取他们的模式。现在中国崛起了，西方尤其是美国就开始觉得受到了威胁，因为别的文明开始崛起并与之平视时，从长远的观点看，就隐含了某种取而代之的可能，并引发出一种隐忧的意识。其实，这就是一个挑战，并非一个威胁，更不是军事威胁，但这的确给西方很多国家带来了困扰和担忧。在马克林教授看来，西方应该欢迎中国的崛起。中国可以在平等的基础上和别的国家进行交流和合作。中国没有必要取代或者征服西方，很多西方政府和人们都已经接受了这个事实，但让所有的西方国家和人民都接受这个事实还有一定的困难。坦率地说，当惯了老大的人怎么可能甘心让出老大的地位呢？比起其他国家，中国人投入了更多的努力来了解西方的文化，而西方也应该更努力地去了解中国。在彼此了解、互通有无的道路上，中国显然付出了比西方更大的努力。

最后，访谈还论及跨文化沟通中的障碍问题。教授认为，就其个人层面来讲，他并没有感到文化障碍。一直以来，他与中国的同事、学生的交往都很顺利，没有什么文化障碍或者隔阂。他认为，不同背景更易催生交往的兴趣，因此，这不应该成为双方交往的障碍。与此同时，他一直都觉得人们应该了解不同的语境和文化。他热爱中国文化，但从来也没有放弃过对西方文化和对西方音乐、歌剧等的热爱，在北京他经常和各个国家的朋友们去听欧洲经典的音乐会和歌剧，他常说“文化交流万岁”“能够欣赏不同文化万岁”。他觉得随着自己年岁和阅历的增长，他越来越喜欢中国文化和中国人民。

马克林教授用一生的执着坚守见证了中国半个世纪的沧桑巨变，他对中国的研究既有学者的深度，又有亲历者的真实。他卓越的学术成就不仅促进了中澳友谊的发展，也让西方世界更全面地了解中国。

[1] Colin Mackerras, Chinese Theater from Its Origin to the Present Day, Honolulu: University of Hawaii Press, 1983, p. 92

[2] Ibid, p. 114

[3] Colin Mackerras, China’s Ethnic Minorities and Globalization, London: Routledge,2003, pp. 16-70

[4] Colin Mackerras, China’s Minorities: Integration and Modernization in the Twentieth Century, Oxford: Oxford University Press, 1994.pp. 9-18

[5] 马克林：《我看中国：1949年以来中国在西方的形象》，北京：中国人民大学出版社2013年版，页103-105。